D7 замыкает D и S с противоположной от T стороны с небольшим нахлёстом 81/80, который не видно и не слышно.
zverolov: Ну это если считать, что звукоряд нефиксированный, и от основного звука D7 может начаться "новая жизнь" из одной большой и двух малых терций: ( 3/2 * 5/4 * 6/5 * 6/5 ) / ( 8/3 ) = 81 / 80
Но если себе представить настроенное в натуральном строе фортепиано, или другой инструмент с фиксированным звукорядом, то по отношению к основному тону T, D7 будет состоять из частот: 3/2 15/8 9/4 8/3
а интервальный состав D7 будет такой: большая терция (5/4), малая терция(6/5), пифагорейская малая терция (32/27). И септима D7 в точности совпадёт с основным тоном S.
PS картинка мало понятная, если честно! (July 6 2015, 19:43:17 UTC) t353253
bntr: Пифагорейская 32/27 и есть 6/5 * 80/81. Не важно, где именно нахлёст в этой петле T-D7-S-T, раз его никто не слышит. (July 7 2015, 07:09:09 UTC) t353509
zverolov: 21.5 центов, не так уж мало! И слышно совершенно отчётливо. (July 7 2015, 16:44:35 UTC) t353765
bntr: А как ты слушал? (July 7 2015, 18:39:28 UTC) t354021
zverolov: Есть сайт с аудиотестами (не помню к сожалению, как он называется, завтра спрошу у того кто помнит). Среди прочих тестов, там есть и "дельта F". Даже я, человек со скромными слуховыми способностями, наличие разницы между частотами в 10 центов отличаю более-менее уверенно.
Напомню, что максимальная разница между равномерно-темперированным и натуральным строем составляет всего-навсего 15.641 центов! (В большой терции). И эту разницу слышно. И даже в равномерно-темперированной квинте, которая отличается от натуральной всего на 2 цента, если постараться, можно расслышать биения. (July 7 2015, 19:16:38 UTC) t354277
bntr: А нельзя там послушать D7 с пифагорейской терцией и со всеми чистыми? Если отчетливо услышишь разницу, какой тебе больше понравится? (July 8 2015, 05:31:51 UTC) t354533
zverolov: Не, там был сайт с чисто акустическими тестами, не музыкальными. И вспомнить как он назывался пока не удалось.
Несложно самому написать программку, генерирующую сочетания произвольных частот / интервалов в wav-ках (формат wav совершенно элементарный). Правда у меня сейчас совсем-совсем нет на это времени. Может быть бы ты занялся? ;) (July 8 2015, 16:19:23 UTC) t355045
bntr: Я так думаю, в музыкальных звуках сложнее различать маленькие разницы: из-за "слуховой коррекции": "Существующие музыкальные инструменты - темперированные и нетемперированные - с давних пор объединяются в ансамбли, и одновременное звучание одного и того же тона, иногда высотно по-разному интонируемого на разных инструментах, отнюдь не производит впечатления неэстетичной фальши. Объясняется это слуховой коррекцией (ссылка на Тюлин Ю.Н. Учение о гармонии), свойством музыкального сознания и восприятия, которые при звучании музыки следуют прежде всего за музыкальным смыслом, а не за числом звуковых колебаний в отдельных времянных точках." (из С. Григорьев Теоритический курс гармонии) (July 9 2015, 11:49:56 UTC) t355301
zverolov: Тебе не кажется, что это очень "по гуманитарному"? Для объяснения простого физического/психоакустического явления введены целых три труднобъясняемые сущности: "слуховая коррекция", "музыкальное сознание"(!) и "музыкальный смысл"!
Я то думаю, что дело в том, что из сложного спектра мозгу труднее выделить частотные отличия между близкими по частоте/гармоникам компонентами звукового сигнала. А музыка, как таковая, тут не при чём.
PS ничто не мешает делать wav-ки с модулированными обертонами. (July 9 2015, 17:25:04 UTC) t355557
zverolov: Да, на том сайте не такие были примитивные тесты, типа сравнения синусов, там кажется и шум подмешивался. Но точно уже не помню. (July 9 2015, 17:27:05 UTC) t355813
zverolov: Спасибо, перечитаю на выходных эту статью.
Прежде чем говорить о том слышно что-либо или нет, надо бы для начала определиться с тем, что конкретно мы слушаем. Т.е. должно быть сравнение неких двух акустических реализаций, типа:
Time slot #1 - набор одновременно звучащих частот F1={f11, ... f1n} Time slot #2 - набор одновременно звучащих частот F2=... ... Time slot #n - набор одновременно звучащих частот FN=...
нельзя отличить на слух от:
Time slot #1 - набор одновременно звучащих частот F'1={f'11, ... f'1n} Time slot #2 - набор одновременно звучащих частот F'2=... ... Time slot #n - набор одновременно звучащих частот F'N=...
А "замыкание с небольшим нахлёстом 81/80, который не видно и не слышно" это как-то не очень понятно что. В какой-нибудь мелодической последовательности действительно можно и не заметить что вместо 1*f постепенно оказалось (81/80)*f. Но если одновременно будут звучать 1*f и (81/80)*f это будет заметно. (July 30 2015, 16:44:26 UTC) t356325
bntr: Обсуждалось, что слушаем мы вот такую петлю: https://flat.io/score/5587ed600dd7c85f2bd2a6db-i-v-ii-iv-i которая в чистой интонации должна бы где-то иметь нахлёст 81/80. Я жаловался, что нахлёста не слышу. Уважаемый commator2004 предлагал красивые и "снижающие напряжённость восприятия" интерпретации. (July 31 2015, 11:49:08 UTC) t356581
В такой нотации мне непонятно (я, честно говоря, не совсем свободно чувствую себя в этой теме). Давай примем До первой октавы в первом аккорде за 1 и относительно этой 1 распишем остальные звуки.
Первый аккорд, очевидно: 1, 5/4, 3/2 а дальше? (July 31 2015, 20:17:50 UTC) t356837
bntr: Предполагалось, что слушаем мы обычное пианино в равномерной настройке, а мозг интерпретирует слышимое рациональными числами. Помню, ты считал такой расклад "интересной мыслью".
Последней предложенной интерпретацией было нечто такое:
I 4-----5-----6 /54
|
V 3--------4--------5 /81
` ` `
3--------4--------5 /80
|
II 2--------------3 /120
10----12-------15 /24
| |
IV 3--------4--------5 /72
|
I 4-----5-----6 /54
где во втором аккорде происходит энгармоническая подмена 3/81, 4/81, 5/81 -> 3/80, 4/80, 5/80 (August 1 2015, 12:11:30 UTC) t357093
( 3/2 * 5/4 * 6/5 * 6/5 ) / ( 8/3 ) = 81 / 80
Но если себе представить настроенное в натуральном строе фортепиано, или другой инструмент с фиксированным звукорядом, то по отношению к основному тону T, D7 будет состоять из частот:
3/2 15/8 9/4 8/3
а интервальный состав D7 будет такой:
большая терция (5/4), малая терция(6/5), пифагорейская малая терция (32/27). И септима D7 в точности совпадёт с основным тоном S.
PS картинка мало понятная, если честно! (July 6 2015, 19:43:17 UTC) t353253
Напомню, что максимальная разница между равномерно-темперированным и натуральным строем составляет всего-навсего 15.641 центов! (В большой терции). И эту разницу слышно. И даже в равномерно-темперированной квинте, которая отличается от натуральной всего на 2 цента, если постараться, можно расслышать биения. (July 7 2015, 19:16:38 UTC) t354277
Несложно самому написать программку, генерирующую сочетания произвольных частот / интервалов в wav-ках (формат wav совершенно элементарный). Правда у меня сейчас совсем-совсем нет на это времени. Может быть бы ты занялся? ;) (July 8 2015, 16:19:23 UTC) t355045
"Существующие музыкальные инструменты - темперированные и нетемперированные - с давних пор объединяются в ансамбли, и одновременное звучание одного и того же тона, иногда высотно по-разному интонируемого на разных инструментах, отнюдь не производит впечатления неэстетичной фальши. Объясняется это слуховой коррекцией (ссылка на Тюлин Ю.Н. Учение о гармонии), свойством музыкального сознания и восприятия, которые при звучании музыки следуют прежде всего за музыкальным смыслом, а не за числом звуковых колебаний в отдельных времянных точках." (из С. Григорьев Теоритический курс гармонии) (July 9 2015, 11:49:56 UTC) t355301
Тебе не кажется, что это очень "по гуманитарному"?Для объяснения простого физического/психоакустического явления введены целых три труднобъясняемые сущности: "слуховая коррекция", "музыкальное сознание"(!) и "музыкальный смысл"!Я то думаю, что дело в том, что из сложного спектра мозгу труднее выделить частотные отличия между близкими по частоте/гармоникам компонентами звукового сигнала. А музыка, как таковая, тут не при чём.
PS ничто не мешает делать wav-ки с модулированными обертонами. (July 9 2015, 17:25:04 UTC) t355557
https://en.wikipedia.org/wiki/Syntonic_temperament (July 30 2015, 13:06:42 UTC) t356069
Прежде чем говорить о том слышно что-либо или нет, надо бы для начала определиться с тем, что конкретно мы слушаем. Т.е. должно быть сравнение неких двух акустических реализаций, типа:
Time slot #1 - набор одновременно звучащих частот F1={f11, ... f1n}
Time slot #2 - набор одновременно звучащих частот F2=...
...
Time slot #n - набор одновременно звучащих частот FN=...
нельзя отличить на слух от:
Time slot #1 - набор одновременно звучащих частот F'1={f'11, ... f'1n}
Time slot #2 - набор одновременно звучащих частот F'2=...
...
Time slot #n - набор одновременно звучащих частот F'N=...
А "замыкание с небольшим нахлёстом 81/80, который не видно и не слышно" это как-то не очень понятно что. В какой-нибудь мелодической последовательности действительно можно и не заметить что вместо 1*f постепенно оказалось (81/80)*f. Но если одновременно будут звучать 1*f и (81/80)*f это будет заметно. (July 30 2015, 16:44:26 UTC) t356325
https://flat.io/score/5587ed600dd7c85f2bd2a6db-i-v-ii-iv-i
которая в чистой интонации должна бы где-то иметь нахлёст 81/80.
Я жаловался, что нахлёста не слышу. Уважаемый
>https://flat.io/score/5587ed600dd7c85f2bd2a6db-i-v-ii-iv-i
>которая в чистой интонации должна бы где-то иметь нахлёст 81/80.
В такой нотации мне непонятно (я, честно говоря, не совсем свободно чувствую себя в этой теме). Давай примем До первой октавы в первом аккорде за 1 и относительно этой 1 распишем остальные звуки.
Первый аккорд, очевидно: 1, 5/4, 3/2 а дальше?
(July 31 2015, 20:17:50 UTC) t356837
Помню, ты считал такой расклад "интересной мыслью".
Последней предложенной интерпретацией было нечто такое:
I 4-----5-----6 /54 | V 3--------4--------5 /81 ` ` ` 3--------4--------5 /80 | II 2--------------3 /120 10----12-------15 /24 | | IV 3--------4--------5 /72 | I 4-----5-----6 /54где во втором аккорде происходит энгармоническая подмена3/81, 4/81, 5/81 -> 3/80, 4/80, 5/80 (August 1 2015, 12:11:30 UTC) t357093